2FORGET

What is the point of 2GETTING when there are no post counts to harvest?

http://archive.thedarkcave.org/int/thread/12235177/
http://archive.thedarkcave.org/int/thread/12248143/
http://archive.thedarkcave.org/int/thread/12253808/

>>12258133
>やっぱ人口によって有効な統治システムが異なるんじゃないかなと個人的に思っている。
>日本式の天皇統治は中国では通用しないし、逆も然りで。
これはやや曖昧だな。部分同意か、全体同意かはよく分からないが、意見を述べよう。

立憲君主制には、形式的禅譲がビルトインされている。だから戦乱があっても天皇制が続いたことになっている。
日本の天皇がなぜあのポジションに上手くはまったのかは、正直よく分からない。
西洋ではおびただしい血と引き替えに手に入れたものを、あっさり手に入れている。歴史を学べば、なんだこりゃ？と思える。

さてそちらの意見は、「中央集権体制」には規模の限界があって、だから「中国式」を取らざるを得ないというものだ。
「中国式」の意味がやや曖昧だが、おそらく「自律分散システム」、つまり「よきにはからえ~」である程度自治をさせ、
その上を統合政府が束ねるというものだろう。日本では江戸時代、現代ではアメリカ合衆国、といったところか。
ただ現在の「中国式」はこれらよりもずっと中央政府の力が強い。つまり「天皇制」寄り。
そしてそちらの主張では、それは規模の限界を超えており、崩壊するというものだ。これでよいか？

ただこれだと一応解がある。アメリカのように合衆国化する線だ。権限委譲を進めて、連邦制にすればいい。
実際に、人口からすると順に中国（一党独裁）、インド（連邦）、アメリカ（連邦）、インドネシア（共和制）、ブラジル（連邦）となっており、
中国やインドネシアが上手く行っているとは言いがたい状況からすると、大きい国は連邦制しかないんだろう。
（なお面積順では、ロシア（連邦）、カナダ（連邦）、アメリカ（連邦）、中国（一党独裁）、ブラジル（連邦）、オーストラリア（共和制））
これはある意味フラクタルで、世界政府を目指した国連が機能せず、個別の国が機能している点でも、
大きすぎて個々が直面している問題が違いすぎるときは、中央政府が機能しないというのは、明らかに言える。
そして中国は確かに内部で格差がありすぎるので、中央政府では統轄出来ないだろう。（重要なのは「均一性」、後述）

しかしこれは中国共産党でも分かる話のはずだ。
トップですらアホでしかない韓国とは違い、中国は正直、打てる手は打っている感じはある。
逆に言えば、なぜ連邦制に移行しようとしないのか不思議ではある。
例えば、チベットとかさっさと自治認めて切り離した方が得策だと思うんだが。

現状、「自律分散システム」による権限委譲のため、地方毎に腐敗が起こっている。これに不満が募っているのは事実として、
確かにこの形式だと、中国君の言うとおり、「腐敗は地方政府であり、中央政府は綺麗」の論理が成り立ってしまう。
さてここで「同時多発腐敗」が起きたら目が中央政府に向く、というのが>>12257500の主張だ。
これについてはやや微妙だと見ている。
地方自治を進めれば当然責任も分離傾向が高まる。つまり、地方の腐敗は地方政府の問題だということになる。
地方政府の腐敗の不満を中央政府に向かわせるには、より中央集権である必要がある。
さて日本人の感覚では、現在の中国式は十分不満が中央政府に向くレベルだと思うが、中国君にはそんな感じは微塵もない。逆に、
>そもそも汚職も中国文化の一つじゃん(笑 (>>12255070)
という、不満すら溜まってないという感じも見うけられる。「腐敗」すらも「融合」していく文化なのかもしれない。
いずれにしても、日本人の感覚とはずいぶんずれている。もっと聞いてみないと分からない。

ではこちらの主張を述べよう。
中央集権体制にするには、国内がある程度「同レベル」であることが必要だと思っている。
というか、「同レベル」であればどんな大きさでくくっても何も問題が起きず、それが国レベルなのが日本だと思っている。
だから日本も「中央集権」にしては規模が大きいし、それはおそらく「単一民族」だから出来るものだろう。
さて中国、漢民族が90％なのはいいとして、問題は経済格差だ。これは鄧小平の先富論による。
だから、こちらの見立てでは、このときに中国は将来的に「中央集権」では無理で、「連邦制」に移行することが決まったと考える。
この判断自体は、単純に言えば、国体の維持と経済成長で後者を取っただけであり、国民からすると妥当な選択だ。
だから本来は順当に「権限委譲、地方自治」を進めるべきだし、そのシナリオもあるはずなのだが、なぜ実行しないのかよく分からない。
ばかでかい国体を「中央集権体制」で維持するためには、徹底的に格差を潰すことが必要で、それには共産主義は役に立った。
しかしそれを捨てるという判断をしたのに、その次の作戦を実行しないというのが謎。
しかも、天安門を潰したのも鄧小平だ。かなり意味不明。つまり、まとめると、

1. 中央集権のシステムが機能するためには、均一性が必要。規模の限界は「人口」そのものではなく、あくまで「均一性」。
2. 中国は同時多発腐敗も進行中だが、少なくとも中国人にとってはこれは「地方政府の問題」として捉えられている。
3. 中国は国の規模、および均一性のなさから、連邦制に移行するしかないが、なぜか中央集権にこだわっている。

あと、細かいところについていうと、

>清朝が崩壊した時も地方軍閥がいっぱい出来て倒れた。
アメリカのように独立した州軍を持っていればこれは起こりうるが、人民解放軍は中央軍であり、おそらく省軍というのはない。
だとすると必要なのはクーデターとなるが、これが起こっても全く不思議ではない状況が天安門の時にあったから、
おそらく対策はなされていて、相当厳しく芽を摘んでいるはず。良い悪いはともかく、中共は馬鹿ではない。
ただ清朝末期とよく似ているとはよく言われている。こちらは清朝の統治形態を詳しく知らないから何とも言えないんだが。

>中国は一党独裁だから共産党は逃げ場がない。
これはその通りなのだが、だからこそ「王朝化」を進めて尻尾を切り続ける作戦なのかもしれない。
そしてこれは今の所、上手くいっているように見える。
「共産党」が「天皇」化を進め、「連邦制」の象徴、それこそイギリス王室のようなポジションに収まれば、ソフトランディングがあり得る。
ただなぜか「中央集権」にこだわっており、これだとハードランディングするのは間違いない。
チベットにしても問題は昔からあるが、徐々にでも緩和して自治を認めつつ、資源だけは国家管理とかすればよかったのに、
蓋をしたら内部圧力が高まるだけ。最後には爆発するに決まっている。
まあ政治も含めてチャイナボカンに「融合」されているのかもしれないが。

さらについでにいうと、金盾の廃止自体は良いことだが、そもそも設立自体がアホすぎる。
非民主化国民が勘違いしているのは「民主化さえすれば全てが上手く行く」と思っている点で、例えばエジプトとかでもそうだが、
独裁体制でやってきたところでそれまでの為政者を排除すると、為政経験者が居なくなり、国が回らなくなる。
中国も例えばクーデターで民主化するのは勝手だが、それをやって「中共関係者排除」すると国が回らなくなる。
だからソフトランディングで民主化するためには、少なくとも20年前から為政経験者を育てることが必要で、
そのためにはさらに20年前、つまり40年前から政治議論については原則解禁（全自由）にする必要がある。
本来はインターネットに蓋をしなければ今20年経っており、ここから徐々に民主化出来るタイミングだったはずなのだが、これを逸している。
こういった意味では、中共も長期国家観があるとは言えず、残念ながらハードランディングに向かうのか、という気もする。
今更金盾を緩和したところで、間に合わないんじゃないかなと。
まあ最も「一人っ子政策」をやる時点で長期国家観があったとは言えず、そしてそのツケをこれから40年払い続けることになるのだが。

ただ今の中国君の感覚からすると、天安門が中央政府に対してのものであったのが少し合点がいかない。
結局これもその後の対策が上手くなされており、目が「地方政府」に向かうようになっていると見るべきなのか？
しかし、いずれにしても、「大陸」の感覚はずいぶん違うものだな。

なお、横槍、飛び入りは歓迎。ただし馬鹿は無視するのでよろしく。
こちらは毎日は来ないので、返答は数日後になる。その間に勝手に議論を進めてくれても構わない。

それから、いわゆるネトウヨと呼ばれる人達へ。

俺は基本的に、君達には干渉しない。
君達が歴史をよく勉強しているのは素晴らしい。
そして既に言ったとおり、正しい知識を広めようとしている心がけはいいと思が、全く無意味と見なしているので自分ではやらない。
だからある意味、君達よりも冷めている。中韓を救ってやろうとも思ってない。発展するのも、自滅するのも、彼等の権利だ。
だからアメリカみたいに、外圧で中国を民主化しようというのも間違っていると思う。それは彼等自身で選択するべき事項だ。

基本的に、他人が試行することに関して、止めろとも言わない。これは「ガキ」の象徴だと思っているから。
君は今の自分が「完成型」であると思っているかい？通常、そんなはずはないだろ。
だとすると、将来的に何らかの今の自分の「間違い」を修正する可能性がある。
つまり、今自分が「間違っている」と思っていることが「正しいこと」である可能性があるんだ。
だから、「俺の中ではこれが正義、お前は悪、やめろ」と言うのはこの論理を理解する知性もない証拠。こいつらもうざい。
最後安価を間違えて申し訳なかったが、基本的に「煽る」奴も「止めろ」という奴も無視する。
とにかく、「やりたければやれ。俺はやらないし、相手にもしない」というスタンスだ。

これはおそらく年齢層が高い連中には共通している見方だ。だからジジイになって丸くなる奴も多い。
今の4chanの問題点はおそらくここだ。krautchanでも言われていたのだが、「ガキ」が多い。年齢層が若いんだ。
だから俺は「年齢層が高い」スレッドを創る。今その計画を思考中だ。

君達は中間点にいる。ずっと居たのなら、確かに無駄噛みはしていない。
ただ無駄煽りは多い。それだとレスは付けられない。例えば、
A. >殺さずに奴隷(ペット)として飼ってた黒人だけは絶滅させることが不可能だったからしょうがなく人権を認めてやっただけだよ。
このレス全体の内容自体は正しいのだが、この言い方は駄目だ。
B. >現状分析だろうが、その話題荒れるし、必ずどっちかが気分悪くなるだけだからさけておくのが大人じゃね。
Bの言う通り、荒れないように気を付ける必要はある。ただ、Bも俺からすると「死ねよ」でしかない。だから無視したのだが、
荒れないように無難な話だけをするのなら、実名掲示板でやれよ、なんだな。
匿名掲示板でやるのなら、本音100％で、言いたいことを言い、聞きたいことを聞き、でいいと思う。
それが微妙な話だったとして、それをどこまで荒れずに出来るかは「腕前」次第、
Bはその「腕前」がないから自重、それ自体は悪いことではないが、つまりBは雑魚、無視対象。
Aは無駄に煽っているからこれもまた雑魚、というのは煽る＝煽らないとレスがもらえないような雑魚だから。
見て分かるとおり、俺はマジレスでマジレスをもらえていただろう？そしてそれでも楽しめただろう？
要するに、相手が返答したくなるようなレスを落とせば、普通は返ってくるんだよ。それが出来ない時点でコミュ障＝雑魚。
荒れそうになったら別の話題で上書きを試みても良いし、そもそも荒れても落ちるだけ。何も失う物はない。

荒れるのを恐れて何も言えなくなるようなヘタレは匿名掲示板に居る必要はない。死ね。
言いたいことがあるのなら、「勝負」と思って広く問うてみればいい。それはネタレスでも、マジレスでもいい。
まともなレスがつけば、「勝ち」。無視されたり、批判レスばかりなら「負け」というだけだ。死にはしない。
そして自分も、返したいレスに対してだけ返せばいい。それだけの話だ。

そんなことより、雑魚扱いで今後レスをもらえなくなる可能性の方を考えた方がいい。
匿名掲示板が匿名であると思っている時点で雑魚なんだよ。君達だって、俺を識別することは可能なはずだ。こっちも隠す気無いしね。
だから、少なくとも俺は拾うべき意見は必ず拾うから、何でもレス付けてくれて構わない。ただし知性を見せてくれ。
もちろん良い意見でもスレの流れ上拾えないときとかはあるし、時間の都合上無理なときもあるが、例えば、
C. >だから俺がいかにお尻がおっぱいより素晴らしい高貴な存在かを議論するスレにしようとしたんだがな
D. >まあホロコーストの話題振った俺は反省する
C,Dのように「スレの流れを考えて、話題を振る人」もいるから、協力して流せば流せるはず。
なおBは、「文句を言うだけの人」だから、「死ね」になる。
Cの試行は上手く行かなかったとしても、試行自体は評価するし、それ以上の案があるなら自分で新話題として上書きするべきだ。

そもそも俺は恐る恐る書き込んではいない。
スレの流れに乗れるかビクビクとかではなく、むしろ流れを作ってやる、という感じだ。
必要なら無視、話題の上書き、スレの方向調整を出来る自信があるからこそ、微妙な話題であろうがぬけぬけと書き込む。
だから君達も好きなとおり書き込めばいい。知性があると見れば、流れの調整に協力する。もちろん馬鹿は無視だ。
そしてこちらがやっているような「現状分析」に興味があるのなら、協力してくれ。君達の歴史知識は役に立つ。
ただし煽るな。これはBみたいに「言うな」ということではなく、「本音を言え、ただし感情的になるな」ということ。
何もしなければそりゃ問題も発生しないし、建前議論はどこでも出来る。わざわざここでやる意味はない。
つまりBがここにいる存在理由はないんだ。だからBみたいな馬鹿は無視すればいい。
そうではなく、レスの内容だけで「勝負」出来る、匿名掲示板の利点を一緒に楽しもうぜ、ということ。
そのためには、A,B,C,Dの書き込み等から相手の知性を見切る必要はある。そちらも対応してくれ。
君達の書き込みに知性を感じれば、こちらも協力する。
基本的に、話したいことを話し、殺したい奴を殺す、これが匿名掲示板だろ。協力して池沼を抹殺しつつ、好きな話をしようぜ。

まとめると、
4. 話したいことを話せ。話せると見たら、そっちに流すのに協力する。
5. 逆に、こちらの話に興味があるのなら、協力してくれ。

つまり、煽り合戦が楽しければ続ければいい、
そうではなく、その学んだ歴史知識で未来予想をする方が楽しいのなら、こっちに加われ、ということ。

>>22
江戸は無血開城ではあるが、戊辰戦争、西南戦争は中央集権国への以降前後で起きた内戦であり血をながしている。
天皇は政治権力をずっと失っていたから、立憲君主制に収まり易かったのかな？

以降前後 -> 移行前後